玛雅博士：国家战略应该是公民话题

玛雅，《亲历美利坚——家庭写真、社会绘本、政治影像》作者、《凤凰周刊》副主编

2009年7月4日，是美国独立日（相当于国庆日），第40届桃树街公路赛跑活动在亚特兰大举行，大概有5.5万名市民自发参加了比赛。在独立日举行公众体育赛事是美国各大州的一项传统。CFP供图（资料图片）

真正优秀的战略性思想的产生，单靠一两个领导人的智慧是不行的，单靠少数精英的天赋也不行，要靠开放式、多元化的争论和探讨

7月1日，三联出版社推出了美国归来的政治学博士玛雅的新书《亲历美利坚——家庭写真、社会绘本、政治影像》。仅仅一个多月，该书就在三联图书销售榜上名列前茅。在豆瓣网上，网友也成立了关注小组。有评论称，这本书记录了一个真实的美国，还原了“50后”留学生的真实际遇，是值得今天的年轻人好好读读的励志书。

玛雅的经历颇为传奇，36岁赴美留学，从大一起步，45岁攻下政治学博士学位。2003年，她的博士论文《中国民主进程中的国家与社会》在美国出版。回国后，玛雅穿梭于北京、上海、香港等地的人文社科学者中，有“国内学术思想界活字典式的人物”之称。

8月17日，现任《凤凰周刊》副主编的玛雅，在北京接受了中国青年报记者的专访。

美国人善于反省自己，尤其是在国家内部事务上

中国青年报：《亲历美利坚》开篇《星条旗下》谈美国的爱国主义教育无所不在，仪式频繁，培育了美国精神。美国人的仪式感怎么会那么自然、强烈？

玛雅：仪式是传统的外在形式，传统保留得好，仪式也会进行得比较好。过去100年间，是中国社会的一个大转型期，我们不断在和传统告别：儒家传统到“五四”断掉了；我们“50后”从小熟悉的中国革命传统，随着“文革”结束似乎也淡了；改革开放初期，思想刚解放十年，“下海经商热”又让大家都奔钱去了……

而美国，虽然历史短，但两百多年始终奔着一个方向。从个体来说，就是通过个人奋斗实现美国梦；从国家来讲，就是杜鲁门当年所说，美国要“争第一，保第一”（become No.1，keep No.1）。他们这种建立在自由主义基础上的政治文化和价值观，始终如一。美国人也很珍惜传统，注重仪式，有人说“没有仪式就没有美国”，确实如此。从官方到民间，从平时到节日，各种仪式，日复一日，年复一年，不断唤起美国人的历史记忆，在精神上将他们凝聚在一起。

几乎所有传统节日，比如感恩节和圣诞节，美国人都是在家里过的，大小餐馆均门庭冷落。2008年感恩节，我看电视时非常感慨，金融海啸都快把美国掀翻了，当时发生的孟买恐怖袭击更是直逼美国人，可是他们的感恩节仪式一点儿没受影响，照样游行庆祝，照样感恩。

中国青年报：你在书里说，美国社会让你感触最深的，是很多美国人善于反省自己，尤其是在国家内部事务上。为什么？

玛雅：出国前，我在中央机关工作，在我当时的观念里，正确就是跟中央“保持一致”。刚到美国时，在课堂上听教授和同学针砭美国时弊，感觉很惊讶。后来发现，美国普通人对国家大事和政策，也有很强的批评意识。言论自由为他们提供了广阔的话语空间，使众多有识之士得以畅所欲言地批评政府、检讨社会、警示国人。

中国青年报：美国社会自由，但仍有清晰的社会底线和利益边界，对吧？

玛雅：对，比如性自由就是单身者的自由，对有家室的人，美国社会有着有形和无形的约束。尤其对政治人物，要求更严格，前总统克林顿一闹出绯闻，支持率马上下跌。在美国人心目中，总统是国家的象征，国家的形象不容玷污。

追求自由不能伤害群体和他人的利益，自由必须是在守法基础上的自由。这些可以说是美国公民内心的自由边界。美国经过长时间民主法治的发展，这些方面国民素质比较高。我当时住的社区附近有朋克聚堆，夜里有时酗酒闹事。我的房东一听到他们吵闹，就会不顾一切地冲出去，大声喊：“我报警了！”

中国青年报：你觉得，中国在日益民主自由的同时，该怎么清晰化我们社会的底线和利益边界呢？

玛雅：首先，发展民主，要考虑中国的国情和发展阶段，不能为了民主而民主，更不能为了实现少数精英的所谓普世价值观，不顾国家和人民的利益。我们应该尊重民主，但不能迷信民主，更不是把西方的大选照搬过来就民主了。中国应该找寻自己的民主发展道路。北京大学潘维教授说过一句挺形象也切中要害的话：世界上只有一个白宫，中国要照样建的话，那一定是假的。更重要的是，“假白宫”就不是自由的标志了，只能是被真白宫奴役的标志。

中国社会科学院美国所所长黄平说，这30年间，中国以接近两位数的持续增长，解决了3亿以上人口的脱贫和近3亿人的城镇化问题，并且没产生大规模的内部动乱，也没发生对外部的殖民、侵略和战争，这在人类历史上是没有过的。而且经济发展至今没有停下来的势头。中国毫无疑问是有自己独特性的，所以应该研究我们的成功所在，同时发现问题所在。我们发展民主的底线和边界，应该是保障人民群众的根本利益，不能以国家安定和人民福祉为代价。

中国青年报：现在各国年轻人生活方式好像越来越趋同了。上世纪80年代，中国刚刚开放国门时，美国舆论曾预言，我们也会渐渐变成他们。在你看来，现在我们变成他们了吗？

玛雅：从追求现代化和现代生活方式来说，确实越来越趋同了。但是，我觉得，我们变成他们不太可能。中国从改革开放开始社会转型，从官方到民间，都在寻找新的发展方向和道路，这里或许会有一个试错的过程。美国人那个说法只看到了表面。其实，上世纪90年代社会主义市场经济迅猛发展，一下子把他们的梦也惊醒了，他们很遗憾中国人没有变成他们。现在，美国学术思想界也觉得，中国体制值得他们研究——为什么中国市场经济如火如荼，中国“80后”、“90后”的后现代意识恨不得比美国年轻人还强，而中国仍然能够坚持自己的发展道路？那些善于反思的美国人说，不能再从美国的视角看待今天的中国了，而要放在中国的历史文化中去研究。

中华民族的实用理性，决定了我们不会在一个偏的方向上走得太远。既然是试错，发现方向不对会立刻调整。我们要学习别人的长处，有海纳百川的气概，但是中国有自己的特色，也应该走自己的路，那就是坚持中国本位，探索中国模式，以中国最广大人民的利益为出发点。面对美国，现在的中国人，特别是年轻一代，已经有比较平等的心态了。

国家应该尽快建立能够让社会各界参与战略讨论的接纳机制

中国青年报：你的《当代中国思想界国是访谈录》一书，在学界很有影响，当时为什么会做一系列这样的访谈？

玛雅：在内地，这本书叫《战略高度——中国思想界访谈录》。《当代中国思想界国是访谈录》是香港出的海外版。这本书的缘起是2004年初，我的《崛起的印度赶超中国？》这篇访谈文章广受好评，这给我一个启发：采用与学者对话的方式，我可以将传媒与学术“合璧”，利用自己的学术背景和媒体平台，通过通俗易懂的口语表述，反映当代顶尖社科、人文学者最关心的话题，向社会各界传输有真知灼见的学术理论思想，为政府决策层提供战略性思路和政策建议。

美国一位学者说，中国崛起是21世纪地缘政治的重要事件。因为中国的崛起必将挑战和改变当今世界政治格局，对于中国来说，今天是一个大时代；对于世界来说，今天也是一个大时代。以中国的文明规模、历史规模和人口规模，只要自立于世界民族之林，对现有世界体系的挑战和改造就不可避免。这就需要大的国家发展战略，需要大的文明发展蓝图，需要来自官方、民间、学界、军界等方方面面的出色战略思想。出版这本访谈录，也是要为具有国家战略意义的思想得以传播普及做点儿事。

中国青年报：自由主义、民族主义、新左派，三种当今中国的主要思想派别，第一次在一本书里一起发言。你觉得他们的观点有交集吗？

玛雅：以天下为己任的中国大多数知识分子，在追求公平正义，希望中国进步、上升这一点上是共同的。只是在核心价值的排序上存在不同，比如民主、平等、发展，哪个在前哪个在后；另外就是在路径偏好上存在不同，比如主要靠政府还是靠市场。选择与这些不同派别的学者对话，是因为他们的研究不仅具有较高的学术思想含量和政策参考价值，而且都是站在对国家和人民利益高度负责的立场上，在坚持批评性的同时注重建设性。这些学者是以“中国立场”在思考，在探求。

中国青年报：你自己属于哪一派？

玛雅：看过《战略高度》的人，一般认为我是新左派。我有左翼情怀，注重平等，关注弱势群体。但另一方面，我的全部民主政治理论都是在美国接受的，对“民主政治+自由市场”的美国模式的优长之处，我有深入了解，我也认同自由主义理念。在这个意义上，你可以说我是自由主义左派，尊重民主但不迷信民主，尊重市场但不迷信市场，尊重科学但不迷信科学。

其实我觉得，本土派、民族主义、新左派或自由主义左派，都不足以概括我的思想立场，我更愿意定义自己为“中国派”。有位很有名气的网络写手，在有关《亲历美利坚》的书评中写道，“千秋不改，家国情怀”。就家国情怀而言，就从中国立场出发思考问题、发表意见而言，我认为，与我志同道合的思想界朋友们，都是“中国派”。

中国青年报：现在太多人包括知识精英，都变得世俗化，不少年轻人的理想就是房子、汽车，你觉得什么人还在关注“国是”？

玛雅：从我得到的反馈看，主要是学界、媒体界和商界的人比较关注我的“国是访谈录”。其实，关心国是的大有人在，光看互联网上的言论就很多，强国论坛上天天有那么多人发帖，发表观点。中国目前处在发展的关键时期，不管是从政为官者，还是经商做实业的，都应该把眼界放远，思考大问题。

我挺希望思想界以外的人看到这本书。中国思想界和社会其他各界与民众不应该脱节，国家战略应该是公民话题。真正优秀的战略性思想的产生，单靠一两个领导人的智慧是不行的，单靠少数精英的天赋也不行，要靠开放式、多元化的争论和探讨。这就需要开放言论自由的空间，并且建立言论自由的制度性保障。真正的战略思想家并不多见，但是在开放的话语空间中，战略性建树却常有。大战略思维更多地来自民间，来自学界。所以，应该发扬中华民族和中国***的优良传统，鼓励和激发有社会责任心的知识分子为国分忧献策。同时，国家应该尽快建立能够让社会各界参与战略讨论的接纳机制，将真知灼见及时吸纳并付诸实践。

我就是“中华学习机”

中国青年报：听说出国前你是中直机关干部，家庭条件在当时堪称优越。为何会在年过三十事业稳定之时选择去留学，还从大学一年级一直读到博士？

玛雅：我辞职出国时，单位有同事很不理解，说这个人工作、家庭、钱、房子都有了，还想要什么？上世纪80年代是讲究凭真本事个人奋斗的时代，中国改革开放了，大家都不满足于现状，整个社会是一种上升趋势，那时的出国潮对年轻人很有诱惑力。当时我有一些亲友去了澳大利亚，来信报喜不报忧，家人朋友就鼓动我出国。出国前，我去过香港两次，外面世界的精彩见了一些，所以也有一种去看更大世界的好奇心。还有，就是我想读书。我15岁当兵，后来到中直机关，工作不错，但没有在国内接受正规的高等教育，没学历，留学能帮我弥补这个缺憾。所以，虽然我那时几乎没有英语基础，得先上语言学校，然后再从大一读起，我还是下定决心，达到留学的最高境界，就是博士毕业，而且将博士论文在国外出版。

中国青年报：这太不容易了，难怪同是“海归”的剧作家黄纪苏说你是有志气、有韧性的中国人。

玛雅：我的确比较坚强，对自己比较狠，更主要的是我始终目标明确，不论多苦多难都没改变初衷。当时为了有个好身体，把博士读下来，我每天坚持走路40分钟到1小时，几年如一日，风雨无阻。我曾开玩笑，我就是“中华学习机”，通上电就转，而且是超负荷运转。香港中文大学教授王绍光说，“善于学习是中国体制的活力所在”，在我身上也是这么回事儿。

中国青年报：网上有人说，玛雅看着也像个纽约客，不知怎么竟长了一个“西柏坡的脑袋”。你怎么看自己？

玛雅：这个评价太高，我受之有愧。“西柏坡”那代人是无敌于天下的，中国***那时是朝阳，马上就要建立新中国，实现鸦片战争以来几代中国人的梦想。我希望中国强大，包括现在的“80后”、“90后”都有中国强大的梦想，要这么说，长“西柏坡脑袋”的人多着呢。

我猜那个网友可能是不理解，我在美国被洗脑多年居然还这么爱国，这么正统。这和我的成长环境、从小受的教育有关。我出生在军人家庭，自己也在部队入党。这决定了我对中国传统、中国革命理想有所继承，我不是数典忘祖的人，出国学习也不是为了西化，而是为了提高强健自己，回来报效祖国。尤其我在美国生活多年，经过不断比较，知道西方文化中要学什么，对自己的文化要珍惜什么。

中国青年报：许多特别追求事业的人，往往难以兼顾家庭或孩子的教育，但你不是。听说你的儿子凭本事考进清华大学，现在又靠自己的努力在麻省理工读博，你是怎么培养他的呢？

玛雅：我出国时，儿子才7岁，他是爷爷奶奶培养的，功劳也是爷爷奶奶的。不过即使不在身边，我对他要求仍然比较严。他12岁那年暑假，我有一次从美国打电话回家，发现他爷爷病了，奶奶不在家，他却跑出去玩了。我后来在电话里把他训哭了，我告诉他，那种时候，他应该在家照顾爷爷，学着负起对家庭的责任。

中国青年报：同是留学，你儿子这一代和你那时相比，有什么不同？

玛雅：我们“50后”和“60后”在出国之前，对西方是不太了解的。追求中产阶级的生活水平，是当时很多人的奋斗目标。在中国古典传统和革命传统或断或淡的情况下，许多人在精神上可以说是“爬”着出去的。现在“80后”对西方已经很了解了，电视、互联网使他们便捷自如地了解世界。他们是在中国上升时期成长起来的，祖国的强大给他们一种有力支撑，许多人家庭条件也相对优越，不是非得靠打工维持学业了。他们的思想也更开放更自由，更容易融入美国社会。我相信，他们中的有志者，将来无论回国发展，还是留在美国，都会有更自信更高远的人生目标。

中国青年报：你的儿子学成后会回国发展吗？

玛雅：我希望他学的东西能用于自己的祖国，但是对他没有硬性的要求。到时候，由他自己选择，我比较信任他。